Martin Scorsese

„Ich wollte so sein wie dieser Priester“

Martin Scorsese betritt eine Suite des Corinthia Hotel in London. Der 74-Jährige trägt einen dunklen, weit geschnittenen Anzug, seine Statur ist kompakt. Seine Stimme klingt hell, fast krächzend, in ihr schwingt immer noch das melodische Mafia-Englisch seiner Kindheit in New York mit, als er seine Assistentin höflich darum bittet, die Temperatur im Zimmer ein wenig herunterzuregeln.

Während Scorsese einem gegenübersitzt und erzählt, zieht er die Schultern ein wenig hoch und schaut zu Boden. Seine Brille hat er neben sich gelegt.

ZEITmagazin: Mr. Scorsese, sind Sie ein religiöser Mensch?

Martin Scorsese: Ich glaube schon. Ich habe mich in den vergangenen Jahrzehnten fast schon obsessiv mit dem Glauben und der Seele beschäftigt, mit Fragen der Sünde und der Erlösung.

ZEITmagazin: Beten Sie?

Scorsese: Wenn man das Wort „beten“ hört, stellt man sich immer einen Menschen vor, der kniet, in den Himmel schaut und um etwas bittet. Das bin ich nicht. Ich erschaffe lieber etwas. Das ist meine Form des Gebets.

ZEITmagazin: Ihr erster großer Film Hexenkessel von 1973 beginnt mit folgenden Worten, die Sie selbst sprechen: „Du zahlst für deine Sünden nicht in der Kirche. Du zahlst auf der Straße. Du zahlst zu Hause. Der Rest ist Scheiße, das weiß jeder.“

Scorsese: Es geht eben nicht darum, sich einfach vorzunehmen, zu beten. Sondern um die Frage: Wie lebe ich den Glauben im Alltag? Wie gehe ich mit den Menschen um, die mir nah sind? Warum umgebe ich mich mit ihnen? Was bedeuten sie mir wirklich? Und wenn es nur noch wenige Menschen in meinem Leben gibt: Warum ist das so?

ZEITmagazin: Wo liegen die Wurzeln Ihrer Spiritualität?

Scorsese: Die erste Begegnung mit dem Glauben hatte ich in der St Patrick’s Old Cathedral in Little Italy. Die Schule, auf die ich damals ging, gehörte zu dieser Kirche. Als ich elf Jahre alt war, 1953, begann dort ein neuer junger Priester, er war Anfang zwanzig. Er zeigte mir, was es bedeutet, ein Christ zu sein. Die meisten anderen Priester damals kümmerten sich um die älteren Italiener im Viertel, die Neapolitaner, die Sizilianer, die noch in Italien aufgewachsen waren. Dieser junge Priester war der Erste, der sich für die neue Generation interessierte. Er sagte uns, dass wir anders leben könnten als unsere Eltern, dass wir nicht mit 18 heiraten und Kinder bekommen müssten. Die Älteren lebten in einer vergangenen Welt. Dieser Priester sagte uns: Geht zur Schule, lest Graham Greene. Ich wollte so sein wie er.

ZEITmagazin: Trotz Ihrer christlichen Prägung gibt es in Ihren Filmen wie Taxi Driver oder Good Fellas ziemlich viel Gewalt – auch das ein Erbe aus Little Italy?

Scorsese: Die Kirche war für mich in meiner Jugend eine Art ruhiger Zufluchtsort. Ich war sieben Jahre alt, als wir vom beschaulichen Queens nach Little Italy ziehen mussten, weil mein Vater Ärger mit unserem Vermieter hatte. Little Italy war damals wie ein mittelalterliches Dorf, in dem die organisierte Kriminalität herrschte. Ich erinnere mich noch gut an den Blick aus unserem Fenster im dritten Stock auf die Straße. Es war eine neue Welt: drei Gemüseläden, zwei Metzger, ein Fischladen, ein Bestattungsinstitut, Imbisse, Kinder in Lumpen, die herumliefen und mit Abfall spielten, Menschen am Wegesrand, die sich zu Tode soffen. Wie Zombies. Ich sah jeden Tag Gang-Fights mit den Puertorikanern. Gewalt war eine Art der Kommunikation im Viertel. Der Mafiaboss John Gotti wurde vor seinem Club in der Mulberry Street verhaftet, wo wir immer spielten. Ich sah auch häusliche Gewalt, aber nicht von Männern gegen ihre Frauen, sondern üblicherweise von Vätern gegen ihre Söhne. Du konntest immer alles sehen, vor allem im Sommer, weil die Fenster offen standen. Das Einzige, was unsere Eltern tun konnten, war, darauf zu achten, dass wir keinen Ärger machten. Das Gebot war: Wir sehen nichts, wir sagen nichts.

ZEITmagazin: Sie schildern Ihre Kindheit in Little Italy wie einen Kinofilm, der vor Ihrem Fenster ablief.

Scorsese: Ich hatte als Kind furchtbares Asthma. Mit drei Jahren konnte ich kaum vor die Tür gehen, ich war gegen alles allergisch, konnte keinen Sport machen, nicht laufen. Ich durfte mich nicht aufregen und nicht mal lachen, weil Lachen zu einem Asthmaanfall hätte führen können.

ZEITmagazin: Wären Sie der Regisseur geworden, der Sie sind, wenn Ihre Kindheit idyllischer gewesen wäre?

Scorsese: Ich glaube nicht. Nur meine Faszination für das bewegte Bild, die hätte sich auch ohne Little Italy ausgeprägt, glaube ich. Denn die kommt durch mein Asthma: Ich hatte vor allem als kleines Kind keine andere Möglichkeit, als immer nur zu schauen. Doch um die ganzen Codes zu lernen, auch die Codes der Gewalt, dazu brauchte es diese Kindheit.

ZEITmagazin: Waren Sie ein stilles Kind?

Scorsese: In der Familie waren wir alle große Geschichtenerzähler. Der Humor damals kam aus dem jüdischen Viertel, das nicht weit entfernt war. Die beiden Kulturen, die italienische und die jüdische, mischten sich. Es war auch für das gesamte Leben dort wichtig, sich gut ausdrücken zu können. Familienangelegenheiten wurden immer in großen Zusammenkünften geregelt. Gab es ein Problem, besuchte man in einer Art Delegation die Großeltern ein paar Häuser weiter und sprach vor.

ZEITmagazin: Haben Sie Ihren Eltern viel Ärger gemacht?

Scorsese: Als Kinder lehnten wir uns im Sommer oft an Autos, und manchmal zerkratzten wir auch eins. Die alten Damen an den Fenstern beobachteten uns den ganzen Tag und petzten meiner Mutter, wenn wir was angestellt hatten. Aber wir waren nicht blöd. Niemals hätten wir uns an einen Lincoln Continental gelehnt, weil wir wussten: Das ist ein sehr teures Auto. Es zu verkratzen könnte uns mehr als nur Ärger einbringen.

ZEITmagazin: Haben Sie als Kind gelesen?

Scorsese: Meine Eltern waren untere Arbeiterklasse, sie sind nicht zur Schule gegangen, es gab keine Bücher bei uns zu Hause. Das Einzige, was meine Eltern mit mir machen konnten, war, ins Kino zu gehen.

ZEITmagazin: Gibt es heute noch Momente, in denen Sie merken, dass Sie nicht aus einem Bildungsbürger-Haushalt mit Bücherwand kommen?

Scorsese: Wenn ich mit jemandem wie Bob Dylan spreche, merke ich schon, dass ich da Defizite habe. Aber er ist halt auch Bob Dylan. Den Impuls, zu lesen, hatte ich als Jugendlicher durchaus. Mich faszinierten zum Beispiel Die Blechtrommel von Günter Grass, Die Kraft und die Herrlichkeit von Graham Greene und von James Joyce Dublinerund Ein Porträt des Künstlers als junger Mann. Aber ich wusste als Kind nicht, was es bedeutet, mit Büchern zu leben. Und es dauerte immer ewig, bis ich ein Buch zu Ende gelesen hatte.

ZEITmagazin: Sie sagten mal, dass Robert De Niro einer der wenigen Menschen sei, die wirklich wissen, wo Sie herkommen.

Scorsese: Er ist der Einzige!

ZEITmagazin: Er ist bei Ihnen im Viertel aufgewachsen, wie Sie feststellten, als Sie mit ihm Hexenkessel drehten. Ist diese Vergangenheit der Schlüssel zu Ihrer Freundschaft?

Scorsese: Vielleicht. Es gibt Situationen, da assoziiere ich etwas mit meiner Kindheit, und dann schauen wir uns kurz an und wissen, dass wir das Gleiche denken, ohne dass wir es aussprechen müssen. Er hat dieselbe Art der Enge erlebt, auch wenn er aus einer etwas anderen Familie kommt, sein Vater war Künstler. Bob und ich, wir haben beide eine besondere Verbindung zur Arbeiterklasse und zur Straßenwelt, wo die Dinge schlicht und primitiv waren. Für uns sahen die Mafiagrößen von damals auch nicht wie Mafiagrößen aus, sondern wie die Onkel, die am Nachmittag irgendwo rumsaßen und Kaffee tranken. Wir wussten nicht, dass sie die Bosse waren, wir wussten nur, dass wir ihnen mit Respekt begegnen mussten. Und dass wir in ihrer Nähe keinen Lärm machen durften. Unser Blick auf solche Menschen ist ein anderer.

ZEITmagazin: Wie sieht Ihre Freundschaft heute aus? Laden Sie De Niro zu sich nach Hause zum Essen ein?

Scorsese: Nicht mehr. Wir haben uns privat zuletzt bei Harvey Keitel gesehen, der ein kleines Geburtstags-Dinner gegeben hat. Bei meinem war Bob nicht, es war zu stressig. Er arbeitet ja auch immer. Aber wir machen bald wieder einen Film zusammen.

ZEITmagazin: Angeblich ist auch Al Pacino dabei.

Scorsese: Ja, Al ist dabei. Wir fangen im Juni oder Juli an. Bob und ich haben seit mehr als 20 Jahren nicht mehr zusammengearbeitet.

ZEITmagazin: Robert De Niro kritisiert den amerikanischen Präsidenten stark. Im Interview mit dem ZEITmagazin MANN sagt er über Donald Trump: „Ich fühle mich durch sein ganzes Benehmen zutiefst beleidigt.“ Was halten Sie davon, sich als Künstler so deutlich zu positionieren?

Scorsese: Schauen Sie sich Silence an, und sagen Sie es mir. Ich bin Anhänger der Demokratischen Partei. Meinen Film kann man als Kommentar zur aktuellen Lage verstehen.

ZEITmagazin: Dann fassen wir kurz die Handlung zusammen: Zwei portugiesische Priester reisen im 17. Jahrhundert als Missionare nach Japan, wo Christen brutal verfolgt werden. Menschen sterben, weil die beiden Männer an ihrem Glauben festhalten wollen. Schließlich beginnen sie, sich und ihren Glauben zu hinterfragen.

Scorsese: Ich glaube, das sture Festhalten der Menschen an ihrer eigenen Überzeugung führt zu der Welt, wie sie gerade ist. Jeder gibt sich so sicher. Doch was wissen wir überhaupt? Kann uns irgendwer sagen, warum wir existieren? Glauben ist zweifeln, und Zweifel bräuchten wir heute mehr denn je. Wenn ich den Fernseher einschalte, sehe ich vermeintliche Christen, die kundtun, wer in ihr Land darf und wer nicht. Ist das wirklich das Wesen des Christentums? Darüber sollten wir mehr nachdenken. Aber wenn ich sage, dass mein Film zum Nachdenken anregt, geht keiner rein. Es ist so: Religion wird heute für politische Zwecke missbraucht. Deshalb finde ich, dass ein Film über den Kern des Glaubens in dieser Zeit richtig ist. Denn im Kern geht es beim Glauben um Nächstenliebe und Mitgefühl. Nur mit Nächstenliebe und Mitgefühl wird die Menschheit überleben können.

ZEITmagazin: Während der Dreharbeiten zu Silence mussten Sie einmal getragen werden, weil das Gelände so unzugänglich war. Strengt Sie das Filmemachen mittlerweile an?

Scorsese: Ich habe mal einen Satz von einem tschechoslowakischen Regisseur gelesen: „Arbeit ist Unterdrückung, Filme machen ist Kreativität.“ Auch wenn ich für Silence in die Berge musste und in den Schlamm, habe ich mich nicht beschwert, denn es ging um Kreativität und nicht um Arbeit. Es ist ein Segen, so etwas in seinem Leben zu haben. Deswegen nenne ich das, was ich mache, auch nicht Arbeit.

ZEITmagazin: Den Regie-Oscar bekamen Sie erstaunlich spät in Ihrer Karriere, 2007 für Departed. Was haben Sie im Lauf der Jahre über das Filmemachen gelernt?

Scorsese: Nach Wie ein wilder Stier, der 1980 rauskam, habe ich alles weggewischt und wollte ganz von vorn anfangen. Ich wollte nicht mehr so sehr auf den Stil achten, sondern mehr auf den eigentlichen Inhalt. Ganz gelöst vom Stil habe ich mich dann bei meinem Film The King of Comedy. Der ist sehr ruhig, auch was die einzelnen Bilder angeht. Ich hatte verstanden, dass ich den Stil weniger dominant halten musste, um an den Kern dessen zu kommen, was ich sagen will. Das hat sich aber immer wieder verändert über die Jahre. Was bleibt, ist die Einsicht, dass es mir nicht darum geht, immer mehr über Filme zu lernen, sondern darum, mehr über das Leben zu erfahren.

ZEITmagazin: Sie sind 74 Jahre alt. Gibt es einen Film in Ihrer langen Karriere, auf den Sie besonders stolz sind?

Scorsese: Ich habe den Eindruck, dass ich verschiedene Karrieren hinter mir habe. Wir sitzen jetzt hier in London. Es sind mehr als 40 Jahre vergangen, seit ich das erste Mal hier war. Ich hatte gerade Hexenkessel gedreht und Alice lebt hier nicht mehr. Ein paar Jahre später kam Taxi Driver, der mich bekannt machte. Doch dann gab es immer wieder Phasen, in denen sich keiner für mich interessierte, die paar Jahre zwischen Taxi Driver und Wie ein wilder Stier zum Beispiel. Aber wenn ich mich festlegen müsste, dann wäre es schon immer noch Hexenkessel, auf den ich am stolzesten bin. Neun Jahre lang habe ich versucht, den Film zu machen, es gab Hochs und Tiefs in meinem Privatleben damals, und 1973 war es dann endlich so weit. Alles davor würde ich als Jugendsünde bezeichnen. Außer meinen Kurzfilm The Big Shave.

ZEITmagazin: Den Film kann man auf YouTube sehen: Ein Mann bemerkt beim Rasieren nicht, wie er sich blutig schneidet, was als Kommentar zum Vietnamkrieg gedeutet wird. Hat Ihre 17-jährige Tochter einen Lieblings-Scorsese-Film?

Scorsese: Sie hat sie nicht alle gesehen. Sie kennt Hexenkessel nicht, Taxi Driveraber schon. Ich will nicht dabei sein, wenn sie die Filme sieht. Ich schaue meine eigenen Filme sowieso nicht. Ich glaube, die Welt von Hexenkessel kommt meiner Tochter wie ein anderer Planet vor. Aber vielleicht täusche ich mich auch. Vielleicht sind die Schwierigkeiten der Einwanderer in dem Film genau die Probleme eines Menschen, der heute nach Amerika einwandert. Also Selbstverteidigung, Selbstjustiz, Fragen der Ehre, moralische Angelegenheiten, die mit Gewalt geregelt werden.

ZEITmagazin: Stimmt die Geschichte, dass Sie Tränen in den Augen hatten, als Sie für den Film Departed die Szene drehten, in der die Vaterfigur stirbt?

Scorsese: Oh ja, das stimmt. Das passiert mir manchmal, auch in ein paar Szenen von Aviator zum Beispiel. Ich schaue ja während des Drehs die ganze Zeit auf den kleinen Monitor am Set. Meine Reaktion wird von den Schauspielern und ihrer Leistung ausgelöst, also von Leonardo DiCaprio in Aviator zum Beispiel. Bei Wie ein wilder Stier war ich beim Drehen auch sehr aufgewühlt. Die Schauspieler befreien sich ja durch das Spielen von den Gefühlen, aber der Regisseur nicht. Er lebt mit diesen Gefühlen sogar noch ein Jahr weiter, im Schneideraum. Aber es kann auch genau umgekehrt sein. Beim Dreh von The Wolf of Wall Streethabe ich irgendwann während einer Szene mit DiCaprio gesagt: „Mir wird gerade langweilig. Warum ist diese Szene so langweilig?“ Ich mag Szenen nicht, die nur dazu da sind, den Plot zu erklären. Meine Emotionalität ist übrigens auch der Grund, warum Filme drehen schon anstrengend werden kann für mich. Es zehrt an mir. Ich kenne nur keinen anderen Weg. Vielleicht sind andere da erwachsener als ich.

ZEITmagazin: Eine der Hauptrollen in Ihrem Film Silence haben Sie Adam Driver gegeben, der mit einer Rolle in Lena Dunhams Serie Girls bekannt wurde. Kannten Sie ihn daher?

Scorsese: Ja, ich habe Girls geschaut, die ersten vier, fünf Folgen. Die Charaktere sind natürlich sehr jung, sie haben ganz spezielle Probleme. Meine jüngste Tochter muss diese ganze Lebensphase ja noch durchstehen! Für mich ist diese Welt der jungen Leute ein fremder Planet. Und ich weiß gar nicht, ob ich das alles so genau wissen will. Aber ich fand die Ehrlichkeit der Serie toll. Die Art, wie Lena diese Welt beschrieben hat und wie die Schauspieler spielen.

ZEITmagazin: Sie sind in Ihrer Familie von Frauen umgeben: Sie haben drei Töchter, die jüngste ist 17, die älteste 51.

Scorsese: Und eine Enkeltochter!

ZEITmagazin: Und trotzdem drehen Sie seit jeher Männerfilme.

Scorsese: Ich bin sehr geprägt davon, was ich in meiner Kindheit und Jugend erlebt habe. Und ich komme eben aus einer Welt, die sich sehr an Männern orientiert hat. Nichtsdestotrotz gab es aber auch starke Frauen. Nehmen wir die Beziehung meiner Eltern: Mein Vater war altmodisch und oft auch streng, meine Mutter dagegen hatte einen ausgeprägten Sinn für Humor. Sie hat oft ausgeglichen, wenn es in der Familie Spannungen oder Streit gab. Die beiden waren 60 Jahre lang verheiratet, als mein Vater starb. Ihre Beziehung spiegelte die Welt, in der wir lebten: die strikte Seite der Männer und die oft mitfühlendere Seite der Frauen. Oder zumindest sprach das Feminine das Mitgefühl der Männer an. Ich habe Jahre gebraucht, um diese Zusammenhänge zu verstehen.

ZEITmagazin: Wie meinen Sie das?

Scorsese: Shūsaku Endō, der japanische Autor des Romans, auf dem Silencebasiert, sagte einmal sinngemäß: „Japaner haben Angst vor Blitzen, Erdbeben, Tsunamis und vor ihren Vätern.“ Mütter verkörpern eher das, was mir selbst auch wichtig ist: Mitgefühl, Vergebung, Gnade. Das heißt, es stimmt zwar, dass meine Filme von Männern dominiert sind. Doch es gab immer auch den weiblichen Anteil.

ZEITmagazin: Werden Sie irgendwann noch einen Film drehen, in dem eine Frau die Hauptrolle spielt?

Scorsese: Ich weiß nicht, ob man als Filmemacher wirklich jede Art von Film machen sollte oder nicht lieber doch bei dem bleiben sollte, was einem gegeben ist. Ich habe ja durchaus einiges ausprobiert, aber jetzt, glaube ich, bin ich dafür zu alt.

ZEITmagazin: Mr. Scorsese, Sie sind eine Legende, Sie haben beruflich alles erreicht. Sind Sie glücklich?

Scorsese: Um Glück geht es nicht. Es geht darum, zu verstehen, welche Gnade mir zuteilwurde über die Jahre. Ob meine Filme gut sind oder schlecht oder egal, wird die Zeit zeigen, ich werde es nie wissen. Aber die Möglichkeit bekommen zu haben, sie zu machen, ist eine Gnade. Ein Geschenk. Jeder Mensch trägt heitere und dunkle Gefühle in sich. Ich weiß nicht, welche der beiden Seiten letztlich wichtiger ist für mich, um meine Filme zu machen. Aber was ich weiß, ist, dass wir uns als Menschen mit den dunklen Gefühlen in uns auseinandersetzen müssen. Also begebe ich mich für meine Arbeit auch immer wieder in die dunklen Ecken meiner Seele. Manchmal finde ich danach wieder heraus, manchmal nicht. Wenn Sie nach meinem Glück fragen, sage ich: Es gibt nichts, worüber ich mich beschweren könnte.